Siyaset bilimci ve yazar Nuray Mert'i telefon ile aradım.

18 Temmuz'da sağlık sorunları nedeniyle Independent Türkçe'deki yazılarına ara vermişti.

Tedavi sürecine yoğunlaşmak istemişti.

Kuşkusuz hala söyleyecekleri var.

"İyileşmeye çalışıyoruz yavaş yavaş. Yazı yazamıyorum hala. Ekrana bakamıyorum. Böylece bir sürü beladan kurtuluyorum" diyor. 

Aslında kendisi konuşmak, ses vermek istedi.

Onu son dönemde kızdıran iki konu var.

İlki yazar Aslı Erdoğan ile ilgili.

Nuray Mert, Erdoğan'ın görüşleri üzerinden eleştiri sınırlarını aşan bir lince uğradığı kanaatinde...

Diğer mesele ise Türkiye'nin dış politikası. 

Mert'e göre Türkiye'de dış politika eleştirisi namümkün.

Söyleşiden öne çıkan iki başlık böyle.

Daha fazlası ise aşağıda...

 

"Milli mesele addedilen konularda linç kültürü var"

Aslı Erdoğan... Ve beraberinde gelen tepkiler... Daha önce olmuyor muydu?

Oluyordu ama her seferinde doz biraz daha artıyor. Hem de kadın bir yazar olarak yazamadığım bir dönem de olsa bu konu hakkında ses vermek istedim. O yüzden aramanızı istedim.

Haberin aktarılması noktasında basının ciddi hatası oldu. Aslı Erdoğan, söylediği iddia edilen "Türklere okula başlar başlamaz Kürtlerden nefret edilmesi öğretiliyor" ifadesiyle ilgili olarak Le Soir gazatesinin kullandığı "nefret" sözcüğünü ya da La Repubblica'nın başlığındaki "düşmanlık" ifadesini telaffuz etmediğini söyledi.

Öyleymiş. Ama velev ki, 'doğru olmayan', 'abartı' veya kimilerinin hiç hazmedemeyeceği bir şey söylemiş olsun. Aslında uzunca bir süredir ve sadece son döneme de mahsus değil.

Özellikle 'milli mesele' addedilen konularda inanılmaz bir linç kültürü var. Bu son yıllarda daha arttı. Ve sadece Aslı Erdoğan bu linç kültürüne maruz kalmadı. Birçok kişinin başına geliyor. Düşünce özgürlüğünün olmadığı bir ülkede yaşıyoruz zaten. 

Linç kültürü normalleşiyor mu diyorsunuz?

Evet, linç kültürünün çalıştırılması, giderek yayılması, giderek sivilleşmesi söz konusu. Kanıksanması ve bir nevi ateşe körükle gidilmesi... Kaygı verici...

"Tehlikeli olan linç kültürüne dönüşmemiz, kurulan cümleler değil"

Kadın yazar olduğu için /olmasa da elbet aynı şekilde tepki duyardım/ çok dikkatimi çekti Aslı Erdoğan meselesi.

Maalesef yazacak durumda olmadığımdan, uzun süredir sağlığım ile ilgili ciddi sorunlar olduğundan herhangi bir konuyla ilgili görüş ifade edemiyorum. Ama doğrusu bu konuda bir şey söyleme ihtiyacı duydum. 

Sosyal medya kullanmamama rağmen benim de hissedebileceğim inanılmaz bir linç kültürü var. Bu bir toplum için çok tehlikeli. Tehlikeli olan bir kişinin söz gelimi abartılı iddialar sunması değil bir linç kültürüne dönüşüyor olmamız. 

 

 

Nasıl dönüştük peki linç toplumuna? Son 20 yılda mı? Mazisi daha mı uzun? Öteden beri mi böyle? Veya var olan bir şey yeniden mi hortluyor?

Biz meselesi değil aslında. Biz Türkler öyleyiz, şu millet ise şöyle gibi önermelere inanmam. 

Politik kültür meselesi mi o halde?

Politik kültürü hep bu şekilde beslerseniz kendinden sonra geleni de besler, daha arttırır. Daha normal, daha demokratik, daha özgürlükçü bir hale de gelebiliriz adım adım.

Politik kültürü bu yönde de dönüştürmek mümkün tersi yönde de. Azdırdıkça azdırıp bütün hisleri... Linç... Vatan haini ilan etme... Üzerine gitme... Böyle şeyleri güçlendirdikçe politik kültürünüz de o yönde ilerliyor. Yoksa hiçbir millet hiçbir toplum kendi kendine 'Biz böyleyiz' demez.

Öteden beri olan ise demokrasiyle sorunumuz. Benim yaşımdakiler niye demokrasi sorunundan bahsediyordu? Bu iktidardan da önce. Bir şey 'milli çıkar' ilan edildiği andan itibaren tartışılmaz hale gelir. Her zaman böyle bu. Ermeni meselesindeki tartışmaları hatırlayın.

Bilgi ve Boğaziçi Üniversiteleri konferans gerçekleştirildiği için zor zamanlar yaşamıştı.

Evet, evet. Kürt meselesi veyahut. Sürekli olarak milli diye addedilen konularda beslenen ve artık gittikçe linç kültürüne dönüşen, gittikçe daha yaygın kabul göre bir yöne doğru gidiyoruz. Daha önce yok değildi. Ama işin kötüsü daha önce biz en azından demokratikleşmeye çabalıyorduk. Son dönemde çok daha kötüye evrildi.

Ne kadarlık bir dönemden söz ediyorsunuz?

Özellikle son 10 seneden. Daha önce hükümetin açılım politikaları vardı, Ermeni-Kürt açılımları gibi. O dönemlerde daha rahat konuşmak mümkündü. O yüzden son 10 yıl diyorum.

Bu iktidar da başka süreçleri denedi. Ama arkasından korkunç bir geri tepme geldi. Bir ülke için bana sorarsanız asıl tehlike bu.

Bakın ben Batı demokrasilerini çok idealize eden, sorgusuz sualsiz kabul eden, kafasına büyüten biri değilim. Beğenmediğimiz Batı demokrasilerinde -tarihleri kirlidir temizdir ayrı mesele- dış politika tartışma konusu oluyor. 

"Türkiye'de dış politika eleştirisi mümkün değil"

Türkiye'de artık olamıyor mu?

Dış politikada hiçbir konuyu hiçbir şekilde eleştirmek mümkün değil.  

Batı demokrasisi dediniz. Mesela İngiltere, ABD ya da Almanya'da insanlar Irak döneminde dışarı çıkıp 'Savaşa Hayır' yürüyüşleri düzenlemişti. Türkiye'de bu olası değil sanırım?

Tabii... Bunu söylediğinizde karşınıza çıkacak argüman şu olacaktır: 'Aynı durum değil'. Yahu hiçbir durum zaten birbirine benzemiyor. Başka başka durumlardan bahsediyoruz.

Mesela İngiltere'ye bakalım. İngiltere hayranı biri değilim. Nasıl bir sömürgeci güç olduğunu biliyorum. Kendi demokrasisi haricinde berikilere kulak vermediğini biliyorum. Şu an onların durumu da pek iç açıcı değil. Zaten dünya siyasetinde oynadıkları rol pek iç açıcı değildi malum. En son Irak müdahalesi olmak üzere. Fakat orada 1 milyon insan sokaklara döküldü. Başbakanlarına yalancı dediler.

Blair, Bliar kelime oyunuyla...

Evet... Bunu yapabildi insanlar. Ama sonuç itibariyle İngiltere'nin yine müdahalesi oldu ve bu bir devlet politikası olarak kabul edildi.

Ancak insanlar itiraz edebildiler. Biz bunun yanından geçemeyiz. Biz genel hatlarıyla bile dış politikamızı eleştirilmez kılmışız. Bu öteden beri öyle.

Kıbrıs konusunu hala konuşamıyoruz. 'Kıbrıs'ı fethettik. Ecevit mi, Erbakan mı?' çerçevesinin dışına çıkamıyoruz. Söz söylemek mümkün değil.

"Demokrasiyi fantezi zannediyoruz"

Tabu haline mi getirilmiş diyorsunuz?

Gayet tabii... Dış politika öteden beri tabu haline getirilmiş. Halbuki dış politika da iç politika gibi tartışma konusudur. Size yadırgatıcı gelebilir, bazen toplumun çoğuna da yadırgatıcı gelebilir. Sadece iktidara değil... Mesela değişik konularda muhalefet partileri iktidara destek verebilir. Fakat bunun dışında düşünenler olur.

Düşünce özgürlüğünün zapturapt altına alınması zaten tuhaf. Dış politikanın iyice tartışmaya kapalı olması da öyle... Bütün bunlar toplum için tehlike. Benim tehlike algım, duyduğum kaygı da böyle.

Yine Batı'ya döneyim. Mesela İngiltere 19. yüzyılda bile dış politikasını, nasıl bir yol izleyeceğini parlamentosunda tartışıyordu. Bu bir güçtür. Biz hala bunu anlamadık. Demokrasiyi bir fantezi filan zannediyoruz. 

Bir toplum nasıl güçlü olur o halde?

Kendi ile barışık ve kendi içinde uzun boylu tartışabiliyor olması lazım. Ben bu konuda basında olduğum zaman çok yazdım çizdim zamanında.
 

Mesela Haziran 2015'te  "Türkiye’nin içerde de, dışarda da başına gelenlerin sorumlusu ‘düşmanlar’a atfedilen ‘üst akıl’ değil, iktidar politikalarının içine düştüğü ‘üst akılsızlık” demişsiniz. Ya da Aralık 2016'da "Dış politikada, Türkiye’nin nasıl bir siyaset izlediği anlaşılır gibi değil artık" cümlesi dikkat çekici. İkisi de Cumhuriyet'te yayımlanan makalelerinizden... Bugün böylesi cümleler neden zor görünüyor?

Çünkü bizlerin medyada safdışı bırakılmasıyla başlayan süreç devam ediyor. Katlanarak devam ediyor. Medyadaki bazı arkadaşların da katkı sunmasıyla pekişerek bu süreç sürüyor. Bu arada yazılarımı alıntıladığınız, yazılarımı yazdığım gazeteden de (Cumhuriyet gazetesi) başka düşüncelerde anlaşamadığım için atıldığımı da unutmayın. Sonuç olarak mesele sadece bu iktidara mahsus değil. Pek çok şeyi göze alarak yazılarımı yazıyordum. Fakat bu kez onların istediğini yapmıyordum sanırım. Bu politik kültür dediğiniz şey birbirini pekiştiren, bir süreç. O yüzden zaten kaygı duyuyorum.

Türkiye'de uluslararası politikanın iç siyaset ile fazlasıyla ilişkili olduğu yönünde bir kanaat hakim. Öyleyse, bunun sonuçları hayatımıza nasıl yansıyor?

Valla bana sorarsanız dünyanın hiçbir yerinde dış politika iç politikayı çok büyük ölçüde etkilemez. Etkilemesine çalıştığınız dönemler olur. İç sorunlardan insanların dikkatini uzaklaştırmak için dış politikayı daha ön plana çekebilirsiniz. Bütün ülkelerde bunun söz konusu olduğu dönemler var fakat Türkiye'de dış politikanın fazlasıyla etkili olduğunu düşünmüyorum. Dış politikada olup bitenler menfi manada bir sindirme ortamı oluşturabiliyor. 

"Dış politikada yaptıklarınız iç politikadaki sorunları gidemiyor"

Barış Pınarı harekatı... Türkiye'nin ABD ve Rusya ile masaya oturup mutabakat imzalaması... Bunun diplomatik zafer olduğunu söyleyenler var. Ne dersiniz? 

Diplomatik başarı da olabilir. Bundan toplumun büyük kesimi memnuniyet de duyabilir. Ben bu son olayın harici başka bir şey söylüyorum. Dış politikada yapıp ettikleriniz, iç politikadaki sorunları gidermiyor. Mesela işler yolundayken, daha öncesinde Türkiye'nin Ortadoğu'da yönlendirici olacağından söz ediliyordu. Böyle bir iktidar propogandası vardı. Ülke o zaman ekonomik olarak da çok rahattı, pek çok insan ekonomik büyümeden yararlanıyordu.

İşler iyi gittiği zaman (dış politika söylemi) bu çok kolay satın alınabilir ve toplumu hoşnut eder. İşler kötü gittiği zaman? 'Biz bunu yapıyoruz ama dışarıda da çok başarılıyız' filan. O zaman insanları teskin etmek için çok yeterli olmuyor.

Ama o gün itibarıyla gündemi kaplıyor. Bu arada 'Operasyon gündemi değiştirmek için yapıldı' demiyorum. Biliyorsunuz askeri operasyonlar ayrıca ciddi ekonomik maliyetlere sahip. Kimileri ekonomiden dikkatleri uzaklaştırmak için diyor ama öyle değil. Barış Pınarı tartışılacaksa bu kadar dar bir perspektiften anlaşılamaz. Zira askeri müdahaleler ekonomiyi daha zora sokuyor. Dolayısıyla muhalefet söyleminin de bu noktada etkili olduğunu düşünmüyorum. Evet bir milliyetçilik dalgası yükseliyor. Ama onun etkisi sadece menfi bir özgürlüklerin olmadığı bir atmosfer yaratmaktan ibaret. Yoksa 'Biz kuru ekmek de yeriz, yeter ki dışarıda başarılı olalım' gibi bir sonuç genelde, sadece bizde değil dünyanın hiçbir yerinde bu yönde işlemez.